北京人艺副院长崔宁：中国舞台演出票价大部分偏高

剧院的运营资金从哪里来？如何防止舞台演员向影视流失？高票价为什么降不下来？这些是摆在正在改革中的国内艺术院团面前的现实问题，什么是更科学合理的院团管理体制，仍是大家苦苦探索、尚未形成完整认识的未知。

日前，中国戏剧文化管理协同创新中心举办了第二届国际剧院团管理大师班。法国法兰西喜剧院、德国柏林邵宾那剧院、英国国家剧院、奥地利维也纳国家歌剧院等世界剧院中的“大牌”，介绍了各自管理运营的成功经验。

会后，北青报专访了北京人民艺术剧院副院长崔宁，作为国内顶尖的艺术院团的管理者，他如何理解和消化国外的经验，也是我们了解当下中国艺术院团现状的一个渠道。所谓“各村有各村的高招”，照搬任何一种成功经验都不是最好的办法，我们要做的是在尊重艺术创作和市场规律的前提下，在不断的探索中，找到适合中国的剧院管理体制。

很多问题不是出在艺术本身

而是出在体制机制上

北青报：这次大师班的参与者是世界多个一流艺术院团的经营管理角色，而不是更常见的那种世界各地艺术家进行艺术创作上的交流，研究的内容是剧院的管理，这种研讨有何意义和价值？

崔宁：中国艺术院团的艺术管理以往没能放到一个应有的地位上来。我们进行的文化体制改革中，管理的重要性更加凸显，很多问题不出在艺术和艺术人才本身，而是出在艺术管理和体制机制上。过去都是国办院团，机制比较单一，年头长了，过于平稳老化，艺术创作力肯定受到影响。

北青报：国外成熟剧院呈现的管理特点和发展趋势如何？相比之下中国的差距和差异有哪些？

崔宁：首先，国外的国立院团和民营院团非常清晰，而我们民营剧团、剧社陆续增多，戏剧产生和存在的样式刚开始出现一些分化。

其次，国外对文化艺术支持的机制比我们更成熟。这次大师班里听到很多国立院团说，他们得到的国家资金支持非常稳定，某一个项目需要特殊支持，知道通过什么渠道和方式与政府沟通，非常清晰。国外民办的艺术院团，有好的剧目、交流项目，也可以向政府申请资金。现在北京的文化经费，除了用于市属的艺术院团，也有一笔文化基金，针对国办院团、民营院团、企业院团，按照上报项目的具体情况，给予适度支持。我们也在向世界先进的文化激励机制靠拢，但还需要把政策更加明确，让各类型的艺术院团得到发展。

多挣的票房怎么花

院团自己说了算更合理

北青报：在剧院管理方面，在这次大师班上看到了哪些先进合理的方式？相比之下我们有哪些不足？

崔宁：这次我最感兴趣的是法兰西喜剧院，他们有70名演员，其中有40名是股东演员，另外30名是工资制的。40个股东演员都是腕儿一级的、剧院离不了的骨干级演员，他们除了基本工资、演出补贴，还有分红。分红随着在剧院工作的时间增加会越来越多。这种激励机制太棒了，我们梦寐以求啊。

艺术院团管理过去流行两句话，“钱从哪儿来，人往哪儿去”。“钱从哪儿来”，指的是政府的资金支持不够怎么办；“人往哪儿去”，指的是有的演员到年龄要退休，有的演员过了艺术黄金年龄，比如舞蹈演员，该如何安排。这两句话一直是困扰文化管理者的难题。

过去，中国国办院团中的人员机制都是“死”的，作为国家正式职工固定在院团里，按照干部编制、工人编制的额度招入院团，下至县一级剧团都是这样，没有更多的人员机制上的变化。

这些年在文化体制改革中，走了一条老人老办法、新人新办法的分化之路。新人新办法指的是合同制，但执行得还不够彻底。

我在北京人艺做了16年管理工作，我们是差额补贴事业单位，得到了国家非常大的支持和爱护，但是由于事业单位体质的性质，把政府的资金分配都规划到预算中，比如人员工资总额预算是2000万，人艺就要在这2000万之内进行工资分配，演得好的人可能多给，即便多给也不能给太多，否则别人怎么办？所以我们特别希望有这方面的政策突破。

北青报：具体地说，您在人员管理形式和分配上所期待的政策突破是什么？

崔宁：实际上，艺术院团既不是事业单位，又不是企业单位，艺术院团就是艺术院团。艺术院团具备事业单位应当受到国家资助的一面，这是必须的，尤其戏剧、戏曲、歌剧、交响乐、民间艺术等严肃高雅的艺术更应受到国家支持。但是艺术院团又确实存有企业性质，比如计件劳动、计价分配这部分，这部分不放开，还要额定死，就不能将艺术院团自由的性质发挥到极致，来最大程度地调动艺术人才创作积极性。所以，艺术院团应该有国家资助的一面，又要有企业灵活自主的一面，这才符合发展规律。

国家现在把国家机构分为政府、事业单位、企业三大类，但是艺术院团是特例，应该单独划分出来管理。当然医院、科研单位也有特殊性，这就值得国家相关部门进行研究，如果一定要归入这三大类，势必会有些缺陷。

其实国外的院团已经说得很明确了，人家从来不说我们是企业，也从来不说我们就是在国家的摇篮里享受，有好的项目，国家该支持就支持，而自己挣来的部分如何分配国家不限定。

打个比方说，北京人艺每年有1个亿的资金需求，国家要求报票房计划收入，如果预计是3500万，国家再拨6500万，3500万的票房收入放到预算当中去，凑成1个亿。这很合理，但是如果今年人艺票房挣得比3500万多，国家会认为之前的预算不够精确，多出来的部分要清零上缴国库。

现在财政部门对我们也很理解，允许我们当年形成自有资金，多挣出来的票房可以重新向财政局报预算增项目。但是如果当年花不了，还是要清零，明年从头来。

这就看出院团企业性质的一面，不能只按照3500万卖票，难道挣到3500万我就不演了？这不对。而且票房受到影响的因素太多，比如政治经济形势、艺术品质、某个演员的状态、销售的好坏等等，预算只是个匡算。

舞台演员不能劳有所得

就无法遏制人才流失

北青报：能具体讲个例子说说这种定额的分配方式有什么不足之处吗？

崔宁：比如人艺的《喜剧的忧伤》，这个戏就何冰和陈道明两个演员，演员号召力大，戏的挑费低， 20多人的工作团队，食宿路途费用怎么也比80多人的茶馆剧组要少得多，非常适合全国巡演和商业化运作，演出商都扑上来谈各地的演出。我们曾经想过把它作为商业化运行的试点投放到市场中，走一条自己经营的路子，得到的利润一部分上缴剧院，剩余可分配。

但后来这个想法搁浅了。搁浅的原因既有操作中考虑的不周到，还因为这部分分配必须占据工资总额，《喜剧的忧伤》演得越多，分配得越多，占整个剧院的工资总额的比例越大，这个戏分得多，剧院其他300多口人吃什么呢？

现在的分配机制只能让演员得到基本的生活保障，而起不到因为多劳多得而获得的特殊的激励。而我们想在内部实施某些机制改革、想更好地发挥艺术生产力的时候，受到整体大环境的制约，迈不开步，这个问题是存在的。

北青报：如何把演员留在舞台上也是中国戏剧院团面临的问题之一，以英国为代表的一些国家中，演员即使成为影视明星，仍旧愿意从事戏剧创作，而我国演员在影视上取得成功后多是疏远舞台，这有剧院管理制度的原因吗？

崔宁：我们和外国有多方面的差异，首先是文化理念问题。在西方国家，做戏剧在艺术上是制高点，这个理念是大家公认的。其次，在俄罗斯，报酬最高的是舞台戏剧演员，而不是影视演员。演员的体面除了表现被公众认可，还需要有足够的收入，活得有尊严。

中国影视演员相当一部分来自各个艺术院团，破坏了院团队伍的整体性，把人心带走了，好演员都跑了，大家觉得出去能挣钱，在剧院里挣不着钱。当然这是市场决定的，但保证演员留在舞台上，国家职能部门应该有所调整。我们都知道舞台艺术受到冲击，举步维艰，但是国家为什么不出面干预呢？

人艺年轻演员参加一场演出，从下午五点半开始准备，到晚上十点半演完，最低的收入才400元。男、女一号，一场演出报酬1500元， 根据戏份的多少，往下依次是1000元、800元、600元，400元这几档。排练费用是一天100块钱，濮存昕、杨立新、宋丹丹这些大演员也是一样。一级演员的基本工资3000元左右。这样的收入状况还是在工资总额控制下，我们做了倾向于演职人员的分配方案，让演职人员在剧院的收入最高。

我们一个戏的主角演三天是4500块钱收入，他拍三天的电视剧能拍一集，这一集电视剧的税后收入就有可能是几十万。

国外应该也经历了这样一个磨合期，挣扎之后走到了一个相对平稳的状态，我们为什么不能借鉴一下国外的管理经验，在社会经济分配的调整中考虑到这个因素，做适当调整，鼓励演员回到舞台上来。

政策放开，在经济待遇的问题上，让演员通过自己的劳动创造出来的财富能够归他们所有，这样才能让他们觉得劳有所得。如果国家只是往里砸钱就没有改革的意义了，国家要做的更多的是政策上的引导。

当然演员的艺术责任感和艺术良心很重要，思想工作不可或缺，但经济收入水平是个杠杆，应该用政策来保证艺术人员能有一个创造艺术精品的生活和工作环境，还要有心里的环境。

保护民族传统艺术

政府光砸钱不行

北青报：此次日本国立剧场讲到了如何进行民族传统艺术的保护与传承，这对衰弱中的中国传统表演艺术有何借鉴意义？

崔宁：日本国民文化受中国文化的影响建立起古老的戏剧和表演形式，他们要留住根脉，延续下去，在这方面日本是有长远考虑的，我们在这方面缺乏关注和引导。

对民间艺术和戏曲，要去糟粕留精华，让中国的民间艺术作为中国艺术的本能和特色展示出来。民间艺术值得保护，可以整理引用到专业艺术中。比如北京人艺的《白鹿原》里出现的陕西老腔，是华阴地区为皮影伴唱的一种民间艺术，林兆华到当地找到这种艺术形式时，只剩下一支20来个人的表演队伍。他把老腔用到《白鹿原》里，每到情节纠结不开的时候，就给一段老腔的唱。

这个演出队伍参加了我们第一轮《白鹿原》的演出后，北京人艺在北京办了两场老腔音乐会，从那以后他们受到了关注，从华阴的小山村里走向了世界，走到外省市的专业舞台上，还到世界上做了很多交流演出，从此以后当地的老腔演出团体从这一支队伍壮大到20多个团体，这个民间艺术被激活了。

这不是完全用钱解决的问题，钱只是催化剂，艺术要生存，关键是要植根在大众中，有了观众的养分才能茁壮成长。这是个最好的例子，这个民间艺术支持了舞台戏剧，让戏剧找到了根儿，体现了特色，反过来，戏剧又反哺了民间艺术。

多家院团形成共识

演出票降价拐点将至

北青报：奥地利维也纳国家歌剧院等外国知名剧院，歌剧、芭蕾这样的高雅艺术演出，最低票价只有三四欧元，相比之下我们的票价门槛过高，中国的演出市场甚至看起来“人傻钱多”。

崔宁：欧美国家演出的最低票价是这个地区平均收入的1%左右，最高票价也是平均收入的几十分之一，咱们的最高票价能达到一个北京平均收入的1/2、1/3，跟人家的1%怎么比？

国外的政府补贴比较稳定，受惠的院团比较广泛，院团生存压力没有那么大，院团成本核算比较成熟。中国舞台演出的票价，除了戏曲低一些，大部分是偏高的，尤其是商业运作的剧目更高，中间“扒皮”的多，企业以追求利润为出发点，尽量卖高价。经营性演出不顾及市场培育，一锤子买卖，挣了钱就走，市场被破坏掉了，观众的信心被击退了，他们却不顾忌。有的文化经纪公司一年就两三个生意，一个生意能挣几百万，然后把人一解散公司关门。

现在大家都意识到这个市场是不容破坏的，京沪两地文化市场比较成熟的城市，包括国家大剧院、首都剧场、上海大剧院等，演出都设计了低票价，而且两地的政府管理部门都有一些低票价的号召和补贴政策，对最高票价都有所限制。这个力度还要加强，才能有更好的效果。

北青报：您认为根治国内演出的高票价“顽疾”，突破点在哪里？

崔宁：高票价是困扰演出者、经营者和观众多年的问题，但我相信高票价走低的拐点快到了。现在对高票价的关注已经从观众、社会、文化现象研究者的质疑和讨论，发展到演出者、经营者的思考。

演出作为文化商品，过去行业内部更多地考虑的是商品价值，追求利润，现在的新环境是，国家对文化逐年加大支持力度，文化产品的成本回收和文化经营者的利润形成不再单一地走市场这一条路，还可以获得政府采购、政府支持、社会赞助，路子越来越宽。

北京人艺也开始讨论如何科学合理地降低票价，以赢取更多观众走进剧场。我们考虑把平均票价调低，加大中低票价的数量。

现在人艺学生票的票价是10元到40元，其他票价是80元到680元，经典剧目最高到880元。其实一部分880元的票是卖不出去的，空设了，如果能够降一个价格等级，可能就有观众愿意买，座位就可以换取利润。原来380元的票价可能就60张左右，今后扩大中低票价的区域，比如扩大到120张，虽然整体票价降低了，但是刺激市场的效果可能会更好。

上海话剧中心最高票价就380元，那天在大师班上国家话剧院的同仁也表达了类似想法，我们都做了交流，共同提出票价居高不下的情况不合理，我们要带头解决。科学合理地调整票价比例，增加中低票价的数量，把因高票价造成的空场弥补回来，最后票房的结果也许会更好，而且换取回来的是社会对文化的关注，更广泛的观众接受文化教育，这种社会效应是不能用钱衡量的。