二月河谈反腐：历史上武则天打虎拍蝇很给力

河南商报首席记者

赵强 郑筱倩

记者 宗雷

实习生 张雅露 彭大龙

因去年全国两会上和中共中央政治局常委、中央纪委书记王岐山的一次对话，近期以来，著名作家二月河（凌解放）在公众心中的印象从“帝王系”转到“反腐系”。

今年全国两会，他再提为官之道，在河南团全体会议上谈的“做官的四个层次”受到广泛关注。

你只要好好过日子，哪个纪委也不会去找你

河南商报：您作为一名小说家，现在频频成为反腐话题中的焦点，是因为去年和王岐山书记的那次对话吗？

二月河：是这样的，这次不小心“掉进去”了。

河南商报：用法律手段惩治腐败收效很快，大家觉得通过官德教育警醒官员，似乎要困难一些。

二月河：谈官德就要谈教育，爹妈不教这些道理，谁能够自己就懂呢？大家都说厉害了不能欺负人，但现实是厉害了就要欺负人，很多贪官污吏犯错误，就是因为厉害了欺负人，把别人不当人去贪别人的钱。如果你好好过日子，怎么能出现这种事。

不说当文天祥、焦裕禄，你只要好好过日子，哪个纪委也不会去找你。所以我在中纪委做访谈的时候，他们让我题词，我题的就是“好好过日子”，这是做官的底线。

历史上武则天、朱元璋、雍正打虎拍蝇很给力

河南商报：您认为历史上哪个朝代是最清明的？

二月河：这个我倒没有仔细考量过，在一般人眼里，唐代的贞观之治比较突出。

实际上，历史上不少时期，中央政府都在治理腐败，比如武则天、朱元璋、雍正。治理的结果都是使我们中国的政治得到暂时的清明。他们不是法治，但他们治理力度比较大，就给中国带来了相对比较长的、比较好的清明政治状态和社会状态。

河南商报：当时的“打虎拍蝇”对现在有哪些借鉴意义？

二月河：古代“打虎拍蝇”第一个是武则天时期，采取告密制度，民众可以举报官员，还使用重刑酷吏，比如周兴、来俊臣，逮捕和屠杀了很多腐败分子，力度相当大。武则天时期出现了开元之治，中国的GDP占世界的40%，比现在的美国还高一倍。

第二个是朱元璋时期。朱元璋是贫苦出身，对官员贪污有天生的仇恨，恨得用现在的话讲就是有点“变态”了，贪污超过120两银子就要剥皮。虽然没有治彻底，但对洪武时期民生的复苏、经济的恢复都起到了积极的作用。

第三个就是雍正时期，采用改革对国库的亏空、官员的腐败进行了大力的打击。雍正的努力给乾隆的盛世起到了铺垫作用。

今年为何谈为官之道？

河南商报：去年全国两会您就提到反腐，今年全国两会为何会提到做官的四个层次呢？

二月河：因为当时中组部的赵乐际部长参加全团审议，从责任范围来讲，现在的中组部有点类似于过去的吏部，又叫“天官”。我就想到了“天官赐福”这个词，老百姓家里挂的年画上有“天官赐福”。

吏部和老百姓有什么关系？我就仔细想了“天官赐福”的含义，就是说中央政府把最有能力、最清廉的官员派到这个地方来，这就是给这个地方的老百姓赐福了。

从这个意义上可能跟过去别人的解释有一定的区别，这是我自己的一点心得体会。

河南商报：近期中纪委网站发布的批评清朝“裸官”庆亲王奕劻的文章备受关注，这对当今为官者和反腐败有哪些警示？

二月河：庆亲王是晚清的王爷，在当时封亲王、郡王也有潜规则，有所谓的铁帽子王，可以世袭罔替的王爷。

王爷的俸钱和一般官员是不一样的，亲王一年是18000两银子，一品宰相是180两银子。亲王是皇帝的兄弟，就有特殊的优厚待遇。

这就是说，拥有极端权力和特殊身份的人，容易产生腐败。

(河南商报)