王宏伟：以后化工项目的选址和建设会更加困难
8月12日晚天津滨海新区物流港发生特大爆炸事故后，引起了全国以及全世界的普遍关注。事故至今还有很多疑团亟待解开，许多问题还在调查和争议当中。凤凰网大学问特约三位专家分享对此次事故的看法。以下是中国人民大学王宏伟教授在沙龙中的发言实录。
主持人：孔德继
嘉宾：中国人民大学公共管理学院国家安全研究中心主任王宏伟教授
农耕社会不可能发生牛车追尾事故
主持人：有人认为以前的事故不如现在多，据您的观察是不是这样？
王宏伟：我想有这方面的原因。但是我更想从另外一个方面去探讨这个问题，就是我们说今天中国社会发生非常大的一个转型，经济转轨社会转型，随着中国经济社会的发展，社会有越来越多的科学技术的应用，也有越来越多的危险源。当时在温州撞车事件发生之后，我就说如果这是在一个男耕女织的农业社会，那可能不会发生牛车追尾事件。
为什么会这样说呢？就是现在的技术它带来了高速度和高能量，这些现代化的成果给人类带来了巨大的便利和便捷的同时，它也汲取了非常可怕的速度和能量，而这些速度和能量在服务人类的同时也给人类造成了非常严重的危险或者是威胁，所以我觉得这个社会在转型，中国社会从过去的工业社会向今天的后工业社会转型，这个背景是非常重要的。我觉得今天事故频发跟我们处在这样一个后工业化社会或者说风险社会是密不可分的，我就在想这样一个问题，有李宁有一个标识语，叫"一切皆有可能"，许多人说这是一个励志的名言，但在我看来，它恰恰说明了我们今天这个社会是风险无处不在无时不在的。那我们再去想倒退回几十年，我们化工厂的布局，和居民区的布局之间一定是能保持足够的安全距离的，这些年随着我们城市化日新月异的发展，一开始的时候危险源部署在城市的边缘，但是随着城市摊大饼式的向外扩张，危险源逐渐就到了城市的中心，离居民区越来越近，就像刚才谢老师说的，就是城乡规划跟安全生产的规划之间，要相互匹配，要相互融合。不能够安全生产规划是一套，城乡发展规划又是一套。
其实我们现在就讲中国的城市普遍是高风险的城市，城市为什么这么高风险，其实就是在规划阶段许多时候它的风险和脆弱性就已经注定了，所以说我就觉得我们要关注这样一场突发事件，我们还要用后工业化和工业化这两种风险并存的眼光去审视它、关照它。
细节决定低事故率
主持人：中国和其他发达工业国在安全方面的差距在哪？
王宏伟：其实我觉得像日本还有美国这样一些国家，都经历过工业化快速发展这样一个阶段，它也是事故频发的。回首一下二十世纪最初十年，美国实际上它也是一个事故频发的一个国家，拿现在的美国跟今天的中国相比不具备可比性。但是我们去比的话，我觉得美国有一些例子可供我们去深入的研究，比如像美国非常著名的杜邦公司，非常注重细节。有一次它生产炸药，然后拉炸药的马车，因为马蹄铁和地面擦出了火花引起了爆炸，使得杜邦公司就改变了安全生产这样一个理念，它说一定要把安全放在经济效益的前面，并且杜邦公司的老板也把自己的家搬到了炸药库的边上，后来果然这个企业就真的没有发生严重这种爆炸事故。
像日本，日本这个国家我们也都知道，它有一句话叫细节出魔鬼。所以说你到日本去看，它安全的细节可以说无所不在。实际上日本消防力量由消防队和消防团两种力量构成，日本的消防队就是它的官方的消防队，它要24小时备勤的。日本还有消防团，就是民间志愿者组织。他们在出警的时候，有一个细节，就是消防员肯定要问，说你是灭火还是救援，如果是救援可能携带的装备还有配备的力量是不一样的，一般的来说要是救援的话，肯定会有医疗救护的队伍随队出行。
目前的规划建设运行是铁路警察各管一段
主持人：目前一些风险评估、安全评估、环境评价的价值和操作实践您如何评价？
王宏伟：这些工作都非常重要，但是我觉得对于一个趁势来说，其实从规划、建设和运行，这是一个持续的一个链条，都应该体现安全这一因素。比如说如果在规划的过程当中，发现有不安全的因素，就不能够建设，如果在建设的过程当中发现有不安全的因素，就不能够投入运行，这是一种非常理想化的，但现在我们规划建设运行实际上是铁路警察各管一段，对此恐怕是在天津爆炸事件过程当中我们反思规划的问题，可能也会涉及到这一个方面。
所以说爆炸发生之后，我就问这样一个问题，先有这个仓库还是先有的居民区？我要搞清楚这个问题。那么还有就是说，当时它在规划的时候有没有按照一个储存危化品的仓库去进行规划的。
风险评估当然是非常重要的，体现了"关口前移预防为主"的原则。风险评估在很大程度上是降低城市的脆弱性和常见致灾因子的控制。但其实我就觉得如果一个城市还是要具有非常强的应对灾害这种弹性，需要什么呢？除了硬的东西之外，还得有一些软的东西，比如说应急的机制，还有像公众的公共安全教育等等，这些可能都要跟它去相配套。
尽量把危险和不确定因素消灭在未发之际，甚至消灭在萌芽状态，所以说我们要进行安评和环评。但是在这种评估的过程当中，会不会有这样一种现象，就是大家热热闹闹搞评估，然后认认真真走过场？科学的方法是不是能够充分的体现？在评估的过程当中，是否跟公众进行有效的沟通，甚至是吸纳公众的参与？我觉得这也是一个问题的关键。
风险评估这种理念是一定要有的，但是有的时候说句实在话，社会发展到今天，也并不是说通过风险评估，所有的风险都能防住的，我经常说的一句话，就是风险不是你想防，说防就能防的。它还有很多不确定的风险。美国前国防部长拉姆斯菲尔德他就说过一句话：有些风险我们知道我们知道，有些风险我们不知道我们不知道，有些风险我们不知道我们知道，有些风险我们不知道我们不知道。其实最害怕的就是我们不知道自己不知道的一些风险。
以后化工项目的选址和建设会更加困难
王宏伟：实际上我们恨化学，其实不是恨化学制品，而是我们害怕或者是我们痛恨化学可能带来的健康风险问题。我们国家这几年快速发展的过程当中，出现了一些邻避事件，比如说像PX项目，建到哪里，抗议就到哪里。这些邻避事件当中，最终的结果就是政府都妥协了。去年就是有一个PX磁条之战，专家说是低毒的，老百姓改成剧毒的，展开拉锯战。所以说我就觉得风险其实有一个放大的机制，就是风险其实它不一定是一种客观的事实，它可能也是一种主观的一种研判，人可能会对这风险进行放大，而社会中为什么要会去放大？就是中国缺少一个对话，就是科学和社会的对话，科学家只懂得他那些行业里的事，对社会缺少关注，社会公众觉得科学家所掌握的知识真不可测，所以说它缺少有效的沟通和对话。
结果就是、化工厂一旦发生爆炸，那老百姓紧接着是恐慌。我敢做一个预测，就这次天津爆炸了之后，以后的化工项目的选址和建设，一定会更加困难。这进一步论证了老百姓放大之后的社会风险的评判。
如何走出塔西佗陷阱
主持人：刚才王教授说近年来的邻避事件，基本上都导致政府的放弃，所以说我的问题就是假如说咱们按照程序来，按照真正的民主程序，公众真实地参与，在目前的局面下一个科学的、符合公众利益的决策有没有可能达成？
王宏伟：其实我觉得达成共识需要相互信任，我觉得现在最稀缺的信任，没有彼此之间的相互信任，其实就形不成共识。因为这些年我们政府想的办法很多，比如说事发之后挂科普图，还有带老百姓去一些化工园区去参观。但老百姓就会质疑你，说你应付突击检查还少吗？还有说，国外的PX项目布局距离居民区都非常近，然后老百姓说人家国外什么水平？你管理什么水平？PX项目的选址，厦门闹一下搬到漳州去了，你看漳州炸了吧，古雷港炸了吧。所以说它在一步一步印证老百姓的这种猜想，或者是对风险的过于放大的这种评判。所以说这里面，我觉得这扣是很难去解开的。因为现在就是政府它陷入了一个塔西佗陷阱当中，就是说做好事，做坏事没有人去相信。我觉得信任挺重要。
其实这个问题就是去想一下，就是我们说政府没有要避免这种塔西佗陷阱，避免你做好事做坏事公众都不信任的情况。
第一，政府一定要加强对化工企业，包括对PX项目的监管，一定要确保化工企业要依法依规经营，减少事故发生的概率；
第二，任何一个化工项目不可能是零风险，它或大或小都存在一定的风险，那么存在风险的情况下，应该建立一个合理的风险补偿机制。既然周边的老百姓承担了一定的风险，就要给他一定的补偿。现在许多化工产业布局在落后的地区，给当地释放了环境风险，赚得锅满盆满，而留下的仅仅是风险和危害而已；
还有一个就是化工专家要持续地跟社会公共进行沟通和对话，这是非常重要的。别说出了事之后我才对话，还有一个最根本的，就是化工厂的布局选址过程当中，需要吸纳社会公众的这种参与，我觉得这个肯定会起到作用的。
化学恐怖主义的发生有先例
主持人：化工企业、化工设施有没有可能成为恐怖主义的攻击目标？
王宏伟：这是有的，我觉得西方发达国家在911事件之后就特别加强了对于大规模杀伤性武器，以及大规模杀伤性武器可能带来的超级恐怖主义的问题。所谓超级恐怖主义，就是包括核恐怖主义，生化恐怖主义。
那么刚才有专家就的提到了核设施，我就觉得核设施和化工设施不是一个等级的概念。核的防务是非常严格的。比如说，美国的核反应堆的坚固程度要能够经得起一架宽体的民用客机的撞击，但化工厂不存在。核的设施和外界它是有严格的界限的，戒备森严，化工设施却不是如此。甚至核设施周边都有导弹部队在对核设施进行防卫，那化工设施却不是这样的。所以说，美国就特别担心核恐怖主义，但核恐怖主义的实现是非常困难的。
相对来说，化学恐怖主义却是容易实现的。为什么呢？
第一就是化学设施可以接近；
第二就是化工材料可以相对来说比较容易获得，非常廉价就能获得。比如说在网上就可以购买一些化学原料，也可以从网上学到一些最基本的化学方程式；
而且化学恐怖主义的发生是有先例的。比如说1995年，日本东京就发生了沙林毒气案，造成12人死亡。
所以说从这起事件它发生之后给我们的一个很大的一个警示，就是未来我们化工行业、化工产业，一定要把反恐纳入到自己的事业当中去，不仅要防灾、应急，还要有反恐应急，加强在反恐方面培训和演练。
一旦恐怖主义分子袭击我们的化工厂和核设施，那可能会造成非常严重的后果。那我就顺便说，无论是港口还是化工设施，在美国都算是关键性基础设施，他们认为这些对自己的经济发展、国民的健康和国家安全都是非常重要的。所以说美国站在国家安全的高度，制定了一个关键性基础设施的防护战略。我觉得我们国家也应该有这样一个战略，就是我们这种应急的机制，不仅能够应对自然灾害、事故灾难，还能应对恐怖袭击，甚至是增强抗打击能力等等。